*DOSSIER SPECIAL* L’anthropocène nous force à arbitrer en urgence des choix drastiques pour nos territoires, estime Diego Landivar, chercheur et membre de la liste de Marianne Maximi.
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Cet entretien est réalisé dans le cadre d’un Dossier spécial sur les municipales 2020 à Clermont : comment les trois listes présentes envisagent de traiter les enjeux de la transition écologique et sociale et de la résilience territoriale ?
Pour vous faire un avis le plus éclairé possible, rien de tel que de prendre connaissance des différents points de vue exprimés à travers les entretiens proposés 🙂
Enseignant-chercheur à l’ESC Clermont, Diego est un des fondateurs – et directeur – du laboratoire Origens qui se consacre à l’étude de l’anthropocène et rassemble plusieurs spécialistes nationaux autour de ce sujet.
A l’ESC Clermont, il travaille de concert avec Emmanuel Bonnet et Alexandre Monnin sur les problématiques organisationnelles liées à l’anthropocène.
- Ton domaine de travail concerne les conséquences de l’anthropocène sur les organisations humaines. Peux-tu nous définir ce terme ?
- As-tu vécu personnellement une “expérience de l’anthropocène” ?
- Ce changement de paradigme peut-il être “résolu” par ce qu’on appelle la « croissance verte » ?
- Quelle est ton opinion sur cette approche ?
- La résilience territoriale est-elle devenue une priorité face à l’urgence climatique et environnementale ?
- Qu’appelles-tu “responsabilité climatique” ?
- Tu as étudié en parallèle les mécanismes de financement de la redirection écologique. Quelles sont tes conclusions ?
- Sur ces bases de recherche, tu as souhaité t’engager politiquement par le collectif Nous Sommes Prêts. Comment as-tu procédé ?
- Comment s’est fait le rapprochement avec Clermont en Commun, la liste portée aujourd’hui par Marianne Maximi ?
- Tu évoques plusieurs points de clivages sur la “redirection écologique” avec le programme porté par Olivier Bianchi et Europe Ecologie Les Verts [EELV]. A commencer par le principe de planification écologique …
- Tu soulignes une autre différence majeure concernant l’attractivité territoriale. Pourquoi penses-tu que ce concept est obsolète ?
- Que recommandes-tu concrètement dans ce cadre ?
- Mais comment faire les bons arbitrages entre ce qu’il faut renforcer et ce qu’il faut abandonner ?
- Dernier point de clivage, celui portant sur la désobéissance municipale. De quoi s’agit-il ?
Ton domaine de travail concerne les conséquences de l’anthropocène sur les organisations humaines. Peux-tu nous définir ce terme ?
L’anthropocène, c’est le nom d’une nouvelle ère géologique et climatique [depuis 1800 environ], où l’activité industrielle devient la première force géologique (…), plus forte que les séismes ou les volcans. Pas sur un instant t bien sûr, mais sur la durée, c’est devenu clair.
On est entrés [ici] dans une nouvelle trajectoire climatique et écologique, définie par des irréversibilités, des discontinuités, des effets cumulatifs qui bouleversent complètement les paradigmes à la base de l’action privée et des politiques publiques.
On est entrés dans une nouvelle trajectoire climatique et écologique.
L’holocène, [l’ère géologique précédente, de -10 000 ans à 1800 environ], c’était la période magique pour l’éclosion de notre espèce et de ces civilisations, avec une grande stabilité des conditions de vie, d’élevage ou d’agriculture par exemple. On est en train de l’abandonner pour entrer dans une période de grande incertitude, c’est quand même fou …
As-tu vécu personnellement une “expérience de l’anthropocène” ?
Je viens de Bolivie où j’ai vu de mes propres yeux la disparition des glaciers dans la cordillère andine du au réchauffement climatique. Quand vous n’avez plus de glaciers, vous n’avez plus d’eau, plus d’alimentation, plus de territoire finalement. Il faut avoir pleinement conscience de la gravité du moment et que ça n’arrive pas qu’aux “autres”.
Ce changement de paradigme peut-il être “résolu” par ce qu’on appelle la « croissance verte » ?
La manière de qualifier la problématique depuis une trentaine d’années, sous le prisme du “développement durable », donnait l’impression que l’on pouvait concilier accumulation économique (croissance, innovation, progrès) et sauvegarde des écosystèmes naturels.
L’hypothèse était ici que le capitalisme est bon dans le fond mais que nos moyens – en particulier nos moyens de production énergétique – ne sont pas adaptés. Et que si on parvenait à résoudre ces problèmes énergétiques, la situation deviendrait optimale.
On a [ainsi] créé tout un arsenal de concepts comme la compensation, la RSE, les écogestes … qui voulaient prouver que le capitalisme contemporain – caractérisé par la mondialisation, les productions à grande échelle, etc. – pouvaient même contribuer à protéger la nature.
Quelle est ton opinion sur cette approche ?
J’ai étudié cette logique en profondeur, notamment par le biais des concepts écologiques et économiques que cela implique. Aujourd’hui, très peu de scientifiques travaillant sur la question écologique pensent que cela peut tenir.
La croissance verte est une illusion dénoncée clairement par les écologues et les chercheurs.
Par exemple, les économistes avaient inventé les externalités négatives et positives, l’une compensant l’autre. Un grand groupe industriel pense ainsi pouvoir à la fois émettre beaucoup de CO2 et planter des arbres en parallèle. Mais ça ne marche pas, c’est une illusion dénoncée clairement par les écologues et les chercheurs.
La résilience territoriale est-elle devenue une priorité face à l’urgence climatique et environnementale ?
Je n’ai pas de problème avec la résilience tant qu’elle incorpore deux concepts : la bifurcation écologique qui assume une notion de rupture, et la responsabilité vis-à-vis du climat.
Le mot “résilience” est très utilisé, et plutôt problématique, car il n’est pas clair politiquement. En même temps, plusieurs collectifs essayent de mieux le définir, par exemple Quentin Jaud avec les Résilientes, qui a fait un travail important avec un fond à la fois philosophique et technique.
Qu’appelles-tu “responsabilité climatique” ?
Selon moi, si on dit juste que le climat va changer, qu’il faut s’adapter en urgence et sécuriser le territoire, ça me semble être une mauvaise approche. Il faut penser “responsabilité climatique” des territoires.
[En fait], une résilience qui viendrait juste “tempérer” la violence des systèmes capitalistes, ça reviendrait encore à faire de la social-démocratie. La résilience se doit de modifier en profondeur les paradigmes des politiques publiques.
Tu as étudié en parallèle les mécanismes de financement de la redirection écologique. Quelles sont tes conclusions ?
Cette question est centrale. Si on se base sur les politiques financières usuelles, ce sera très difficile. (…) Mais il y a des expériences de villes, partout dans le monde, qui opèrent des bifurcations écologiques, de Munich à Bogota en passant par Copenhague. On a suivi ça de près. (…) Toutes ces villes ont développé de nouvelles formes d’investissement et de nouvelles formes de justice fiscale écologique.
Par exemple, à Copenhague, aujourd’hui, une trentaine de personnes travaille quotidiennement à financer la redirection écologique par du fund-raising international, avec des objectifs très clairs et ambitieux à 2030. (Ce que nous avons appelé dans notre programme Clermont en Commun la “Règle Verte”). Grâce à cela, ils ont pu alléger de 35% la contrainte financière !
Ils ont aussi testé des innovations financières, comme du crédit écologique intergénérationnel. Et ils avancent via des actions juridiques fortes pour gagner des procès écologiques, ou encore par la préemption ou la négociation d’actifs fonciers pour les transformer en communs. Sans oublier de nouvelles formes de contributions fiscales pour plus de justice sociale et climatique et permettant d’aligner les entreprises sur les limites planétaires. Mais tout cela exige d’assumer pleinement des arbitrages forts et du courage politique.
Sur ces bases de recherche, tu as souhaité t’engager politiquement par le collectif Nous Sommes Prêts. Comment as-tu procédé ?
Nous Sommes Prêts [NSP], c’est une initiative collective de personnes issues du milieu militant mais aussi du milieu de la recherche. Origens était assez embarqué là-dedans. On a voulu faire une coalition pour interpeller les candidats aux municipales clermontoises, car, selon nous, la recherche ne pouvait pas rester sans engagement local.
C’était sur cette base “politique” en 2019, que NSP a interpellé les partis (…) On [leur] a demandé de se positionner sur trois aspects : l’urgence climatique en question centrale ; la résilience du territoire ; la question démocratique, notamment en choisissant démocratiquement, en interne, la tête de liste.
Comment s’est fait le rapprochement avec Clermont en Commun, la liste portée aujourd’hui par Marianne Maximi ?
Clermont en Commun (…) avait répondu positivement à nos sollicitations. On a donc voté pour savoir comment NSP pouvait continuer : soit on s’arrêtait, soit on partait seuls, soit on se ralliait à Clermont en Commun, ce qui a été choisi finalement.
On a [donc] signé avec eux un pacte, avec plusieurs points d’accord. Dans les conditions, il y avait notamment la construction d’un programme écologique de rupture , et le choix de la tête de liste sur des bases démocratiques.
Marianne a une lucidité incroyable sur le sujet. La rationalité et la lucidité sont clairement aujourd’hui dans le camp de cette écologie sociale qui assume un programme sans ambiguïté. Aujourd’hui, [Marianne] prend au sérieux les diagnostics, les urgences, les défis techniques et administratifs … et elle les tient tous ensemble dans un vrai programme écologique à la hauteur des enjeux. [Elle] a toutes les capacités pour le porter, et on a vraiment convergé sur ces sujets.
Tu évoques plusieurs points de clivages sur la “redirection écologique” avec le programme porté par Olivier Bianchi et Europe Ecologie Les Verts [EELV]. A commencer par le principe de planification écologique …
C’est un point de controverse important : la planification écologique, selon nous, n’est pas un gros mot. On peut faire de la planification moderne, ambitieuse, démocratique et qui opère par arbitrages. (…) On était [initialement] allé voir EELV, mais une frange d’entre eux refusait absolument [cette notion].
On peut faire de la planification moderne, ambitieuse, démocratique et qui opère par arbitrages.
Pourtant, en 2020, au vu de la situation catastrophique, comment peut-on éviter cela ? Des pans entiers de la gestion d’une Métropole doivent être sous giron de la planification écologique. C’est extrêmement important. Mais on voyait bien qu’il y avait [chez certains militants EELV] une persistance du modèle pro-compensation, qui ne voulait pas trop se dresser contre le business as usual …
Tu soulignes une autre différence majeure concernant l’attractivité territoriale. Pourquoi penses-tu que ce concept est obsolète ?
Le paradigme de l’attractivité (…) a été longuement bâti par des stratégies néo-libérales appliquées aux collectivités territoriales. Le principe étant que les territoires sont vus comme étant en compétition, et doivent tout faire pour attirer cadres, touristes et investisseurs … bref, tout faire pour attirer les “premiers de cordées” comme si un territoire ne pouvait vivre que par sa capacité à attirer du capital et des hauts revenus.
On ne parle d’ailleurs jamais d’attractivité d’employés, de paysans, d’ouvriers et encore moins de migrants … pour exister, le marketing territorial nous dit que le territoire doit se vendre comme on vend des yaourts.
En découleront des choix d’investissement qui sont aujourd’hui caducs : avoir absolument son grand stade, son aéroport, son hub autoroutier, son hôtel à start-up plus grand que celui du voisin …
Le marketing territorial nous dit que le territoire doit se vendre comme on vend des yaourts.
Là aussi, on ne peut pas garder ce paradigme et lui rajouter de la résilience. Pour moi, il faut abandonner l’obsession de l’attractivité. Cela ne veut pas dire qu’on ne peut pas être une Métropole accueillante, hospitalière, qui fait attention à sa responsabilité climatique, et qui est capable d’accueillir dignement des réfugiés … ça n’a rien à voir !
Que recommandes-tu concrètement dans ce cadre ?
Par exemple, nous sommes contre l’extension du stade ou la multiplication de grands projets d’urbanisme [comme l’Hôtel Dieu]. Ce n’est pas par obsession ! Mais c’est parce que ces projets mobilisent trop de moyens financiers, que la plus-value est captée par des grands groupes qui souvent pratiquent l’évasion fiscale, qu’ils encouragent l’extraction de ressources dans les pays pauvres … bref, tout ce qui est incompatible avec l’urgence climatique et écologique.
Nous sommes contre l’extension du stade ou la multiplication de grands projets d’urbanisme.
[Ces projets] nous empêchent de nous concentrer sur les questions centrales comme l’accès de base aux biens de première nécessité – l’eau, l’alimentation, le logement, l’emploi – qui va être l’enjeu majeur dans les prochaines années.
Encore aujourd’hui, en mars 2020, dans une vidéo pour le journal de l’Eco, Olivier Bianchi insistait sur l’attractivité comme un point fort de la politique territoriale. (…) C’est un point de clivage majeur selon nous.
Mais comment faire les bons arbitrages entre ce qu’il faut renforcer et ce qu’il faut abandonner ?
Nos moyens limités et l’urgence climatique nous laissent peu de marge pour faire du “et en même temps”. Nous sommes face à une contrainte financière, sociale et maintenant climatique, qui [rend très difficiles] les arbitrages-clé.
Cela implique notamment d’aller beaucoup plus loin que les Schémas de Transition Métropolitains, qui sont tous les mêmes, dupliqués par les boîtes de conseil, et qui n’abordent pas la question des arbitrages et des protocoles démocratiques de transition.
Nous sommes face à une contrainte qui rend très difficiles les arbitrages-clé.
Je fais passer aux gens avec qui je travaille le test suivant : êtes-vous prêts à renoncer à certaines choses ? [Olivier Bianchi], à plusieurs reprises, a répondu de son côté ”non”, qu’il ne renoncerait à rien. (…) C’est symptomatique d’une social-démocratie qui culmine inéluctablement dans le “et en même temps”.
Dernier point de clivage, celui portant sur la désobéissance municipale. De quoi s’agit-il ?
Les élus social-démocrates disent souvent qu’on ne peut pas sortir des périmètres d’action des Métropoles ou des Villes. Mais l’urgence climatique nous oblige à [nous en libérer] ! On ne peut plus raisonner sur la base d’un découpage administratif d’un territoire, ou des compétences strictes d’un élu.
Il faudra des maires qui désobéissent.
Pour les questions comme la 5G, les nouvelles stratégies d’implantation des enseignes de la grande distribution en ville, ou encore le devenir des friches industrielles, il faudra des maires qui désobéissent, qui utilisent le droit et tous ses artifices pour contrer certains projets. Marianne incarne pleinement cette capacité de résistance devenue aujourd’hui une nécessité absolue.
| Pour aller plus loin : voir le site de la liste portée par Marianne Maximi : « Clermont en Commun » |
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Propos recueillis le 24 juin 2020, mis en forme pour plus de clarté puis relus et corrigés par Diego. Crédit photo de Une : Diego Landivar