Quentin Jaud souhaite “faire émerger des réponses locales, lucides et humbles “

Vivre en décroissance, sensibiliser et agir avec les autres et progresser en savoir sur la transition : c’est l’approche multiple de Quentin, qui mise sur l’éducation populaire.

---

Cliquez sur les intitulés sur fond noir ci-dessous pour en dérouler le contenu. Vous pouvez aussi afficher en grand chaque visuel en cliquant dessus.

---

Comment analyses-tu la crise sanitaire du Covid-19 ?

Le Covid a été le déclencheur d’une série de déséquilibres systémiques. Dans un sens plus large, nous vivons plus une crise de civilisation qu’une crise écologique. Le Covid est un virus que nos activités ont fait émerger, qu’on a sorti du monde animal pour le faire venir chez nous. Il n’est pas nocif ou méchant en lui-même ! Le problème est l’état des systèmes de santé, et la vitesse de propagation [du virus], qui est liée à notre propre vitesse de propagation [en tant qu’humains]. Ce qui nous arrive est donc la conséquence d’un mode de civilisation : [la pandémie] a mis en lumière des vulnérabilités liés à notre façon d’habiter ensemble.

Le confinement est là parce que notre système de santé est mal organisé, que nous sommes mal préparés. La crise est ici sanitaire, écologique dans le sens eko-logos – l’interaction de l’humain avec les systèmes de vie.

Tu estimes que les réactions vont dans le mauvais sens car elles n’abordent pas le problème sous le bon angle …

Les réactions qu’il y a en face sont qu’on donne plus de pouvoirs à ceux qui les avaient avant, qui avaient créé les vulnérabilités. Ils pensent comme des marteaux, et donc ils voient tout comme des clous ! Davantage de contrôle, davantage de financement, etc. Et ça ne risque pas de provoquer un revirement majeur de ces acteurs. Le but des acteurs économiques et sociaux est de revenir à “avant”, en étant sauvés par l’Etat, sans conditions.

La vitesse de propagation [du virus] est liée à notre propre vitesse de propagation en tant qu’humains.

Les décideurs – en tant qu’humains – ne sont pas le problème, mais c’est leur rôle qui l’est, leur vision du monde. Leur approche économique, “chiffrée” du monde. Leur vision également des gens qu’il faut assister, à la place desquels il faut décider en temps de crise. A l’inverse, il y a l’éducation populaire, qui donne les clés et les leviers aux gens pour qu’ils prennent le contrôle de leur vie.

Peut-on espérer, ou même souhaiter, un “retour à la normale” ?

Sur le point de vue sanitaire, on peut avoir une sorte de retour à la normale, à terme. Sur l’économie, peut-être … sur l’écologique, ce n’est par définition pas possible. C’est pourquoi je vois ça comme une vraie crise civilisationnelle.

Ce que l’on vit, c’est un effondrement : une perturbation d’un système stable, qui change d’état. Jancovici parlait d’un problème énergétique qui déclencherait l’effondrement. On est effectivement en contraction énergétique car on a moins de moyens depuis 2008, et le choix des Etats a été de tailler dans les services publics, notamment le système de santé. Tout ce qu’on n’a pas pu délocaliser en tous cas, notamment les hôpitaux. On a hiérarchisé en faveur des technologies – le digital, la 4G/5G, la nouvelle industrie – et au détriment de nombreux services publics.

Ce que l’on vit, c’est un effondrement : une perturbation d’un système stable, qui change d’état.

Et c’est renforcé par la faible capacité d’auto-détermination et d’adaptation de notre part : une fois qu’on a voté tous les 5 ou 6 ans, les gouvernements font ce qu’ils veulent !

Comment peut-on arriver à changer de paradigme ?

Le Covid, c’est aussi une crise de l’hubris. Mais ça fait un moment qu’on se croit plus fort que ce qu’on est, parce qu’on a déplacé les menaces et les vulnérabilités ! Aujourd’hui, elles nous reviennent à la figure.

Beaucoup de militants disent que la clé est dans la coopération, pas dans la compétition. La logique est de s’entraider. Les acteurs économiques, les particuliers sont en train de redécouvrir cette coopération ! L’Etat est encore dans la compétition en imposant une gestion policière des choses. Je pense pourtant qu’il y a un vrai atterrissage dans la plupart de la population. On constate nos dépendances, nos limites.

La clé est dans la coopération, pas dans la compétition.

Cet atterrissage se fait de force – la décroissance, ça se fait de gré ou de force, on le savait – et des personnes commencent à se réveiller ! Ça redonne du pouvoir d’agir à des gens qui n’en avaient plus, par exemple à l’échelle de son immeuble, de son quartier … même si ça se fait dans la douleur. On se rend compte qu’on n’est finalement pas bloqués dans le cadre légal, que,quand il s’agit légitimement d’assurer sa subsistance, en tant que communauté, le champ des possibles s’élargit.

Tu observes depuis plusieurs années l’évolution des acteurs engagés dans la transition écologique et sociale. Es-tu plutôt optimiste ?

Auprès de certains acteurs militants, économiques, on voit de belles initiatives qui émergent ! Par exemple les projets entre producteurs alimentaires pour trouver de nouvelles voies de distribution, lors de l’interdiction des marchés. Et les communautés qui se retrouvaient dans les associations ou les tiers-lieux se posent la question de comment agir autrement.

L’apparat ayant disparu, le lien humain revient sur le devant de la scène pour tout le monde. Il y a une part de conflictualité entre les mondes qu’il faut maintenant assumer plus clairement. On ne peut plus simplement demander gentiment et attendre.

Et quel peut être le rôle du numérique dans la transition ?

Pour le numérique, il est possible que ça rebatte les cartes. Pourtant on a vraiment eu chaud, on n’est pas passé loin d’un effondrement des systèmes numériques globalisés ! Là, ça va mieux. Mais je pense que les gens ne montent pas en expertise sur le numérique, mais plutôt en débrouillardise à petite échelle. Ils développent des petites solutions locales, non-automatiques, “inscalables” … et ça marche ! La résilience d’un système numérique, c’est le caractère local et diversifié.

L’éducation populaire (…) donne les clés et les leviers aux gens pour qu’ils prennent le contrôle de leur vie.

Décentraliser, c’était à la racine d’Internet. Le système était pensé pour être résilient, au niveau technique, réseau, connaissances. On en fait l’inverse : les services, les échanges sont de plus en plus centralisés sur des gros acteurs, car la compétition économique a poussé à la constitution de géants numériques (GAFA et autres), qui aspirent tout, simplifient, diminuent la diversité et donc nécessairement la résilience.

Comment vois-tu les prochaines années ?

A moyen terme, si on sort de la mythologie de l’effondrement immédiat et brutal, on continue un effritement, une descente énergétique. On en rigole pour l’instant avec des dessins sur la “petite” vague du coronavirus, versus les raz-de-marées des crises climatiques et écologiques. Mais, même si on exclut un sur-accident écologique, la société et l’économie sont grandement fragilisées dans leur structure par la crise sanitaire. En fait, je me demande si, sans coronavirus, on aurait pas vécu de toute façon une crise économique majeure.

Si on sort de la mythologie de l’effondrement immédiat et brutal, on continue un effritement, une descente énergétique.

L’Etat a prouvé qu’il pouvait envoyer du cash – même en étant néo-libéral – dans des mécanismes qui sont délétères, mais ne pourront pas le faire indéfiniment. Si le confinement dure, il faudra trouver d’autres solutions.

Ce qui est cependant rassurant, c’est qu’il y a des alternatives, d’autres chemins de solutions : si on accepte de “lâcher le marteau”, d’utiliser d’autres outils, ça serait un vrai aspect positif. Quand les infrastructures et les économies occidentales modernes ne sont plus injectées en continu d’énergie facile (et fossile), elles sont paralysées.  La situation face aux vulnérabilités semble ainsi plus symétrique : plus de « nords » qui aident et de « suds » qui n’attendraient que ça.

D’autres façons de composer le monde, – en Amérique latine, en Afrique, en Asie, semblent aider à limiter la casse, tant sanitaire que sociale, tant qu’on leur laisse un peu de capacité pour s’exprimer. En fait, le temps qui nous est libéré de cette course en avant nous permet de voir les choses autrement.

Le temps qui nous est libéré de cette course en avant nous permet de voir les choses autrement.

C’est pour ça qu’il faut questionner la une notion de résilience territoriale : ce que propose par exemple Bruno Latour, c’est de réunir les gens interdépendants, sur une “bio région”, et de voir avec eux leurs besoins et ce qui est possible et désirable dans une logique de descente énergétique et mentale : de quoi avons nous vraiment besoin, de qui dépendons-nous pour satisfaire ces besoins et quels risques sommes-nous prêts à prendre.

Peux-tu nous définir la résilience ?

La résilience peut revêtir de nombreuses significations. Elle peut être celle d’un État-nation qui s’accroche à son pouvoir, ou celle d’un virus qui trouve de nouvelles manières de muter et se propager, en s’adaptant à de nouvelles conditions de vie. [Globalement], c’est l’ensemble des comportements qu’un système ou agent a face à des vulnérabilités, présentes ou à venir. C’est donc la manière dont tu t’adaptes, ton élasticité quand tu es “dans la tempête”.

Cette résilience a plusieurs composantes : la résistance “de base” du système avant le choc, l’adaptabilité, qui est la capacité du système, pendant le choc, de modifier sa propre structure pour ne pas casser, la reliance qui est la façon dont les acteurs sont reliés au sein du système (plus la reliance est élevée, plus le système est résilient), et la capacité à se projeter et à prévoir les crises – pour préparer les vulnérabilités.

Comment se comporte l’Etat face à la résilience ?

Un Etat est fait pour résister plus que pour s’adapter. Il utilise les mêmes outils qu’avant, il “tape plus fort” – c’est plus de la résistance que de la résilience. Il tente [aujourd’hui] la reliance, en appelant à l’union nationale, mais en omettant de voir que [ce concept] se base sur l’autonomie et la diversité des agents dans le système.

Enfin, à l’échelle d’un État, l’adaptation et la prospective sont très difficiles : le système est trop gros, et les risques tellement divers en amplitude et en probabilité qu’ils en deviennent supra-liminaires (trop gros pour être appréhendés par les cerveaux, et par les structures sociales) 

Et pourquoi la résilience territoriale te paraît-elle plus pertinente ?

Si on se centre sur l’homme et le vivant, et la volonté d’avoir des conditions satisfaisantes d’habitabilité – pour survivre – alors l’échelon territorial est le plus adapté. La subsistance de base comme l’émancipation – manger, se déplacer, voir les gens – se font à l’échelon local.

Plus petit ? C’est plus difficile de construire un système à toute petite échelle (10-20 personnes) qui puisse être autonome et satisfaire toute la diversité des besoins de sa communauté. Il y aurait de multiples interdépendances cachées, qui en n’étant pas intégrées au système, vont le perturber de façon imprévisible.

Plus large ? Ca peut être intéressant sur certains aspects, – comme la Sécurité Sociale – et pourquoi pas garder certains systèmes à cette échelle, là où l’interdépendance se fait réellement à cette échelle. Ce serait, au fond, l’inverse d’un État qui délègue des compétences aux communes, avec plutôt des communes qui mettraient en commun des connaissances et initiatives, en gardant le pouvoir au local.

Mais pour la plupart des besoins, l’échelle territoriale est suffisante. C’est d’ailleurs ce qu’on vivait avant d’être en ébriété énergétique.

Dans un territoire résilient, quels sont les liens avec les autres territoires ?

Si on part de cet échelon territorial, bio-régional, alors on va faire le point sur ce qu’il manque sur le territoire, et cela va mettre en lumière les vulnérabilités – et donc les interdépendances avec les autres territoires. Par exemple, à Clermont, on a besoin de l’Allier pour notre eau potable, donc on est interdépendants des territoires en amont.

Des sociétés résilientes seraient donc extrêmement multiscalaires et diverses, avec des institutions  imbriquées les unes dans les autres, émergents et répondant de façon impérative aux besoins des communautés locales. Certaines actions se feraient à l’échelle de la communauté, d’autres à l’échelle de la bio-région, ou du pays … Il faut comprendre qu’on sera tous en lien avec plusieurs “niveaux” de territoire. L’enjeu est de matérialiser cette réalité dans la structure de nos institutions politiques et économiques.

Tu te revendiques de l’éducation populaire. Comment l’intelligence collective fait-elle évoluer les territoires vers cette capacité de résilience ?

[Il faut] décider [la résilience] “par le bas”. Si tu fais de l’éducation populaire, si tu encapacites les gens à comprendre le monde dans lequel ils vivent, de ses limites, et décider de ce qu’ils veulent y faire alors la transformation sociale est possible.

Le revenu de base, par exemple, a été testé, il est complètement réalisable. Mais c’est un tel “cheval de Troie social” que les États-nations l’ont arrêté ! Si tu dis que tout le monde a ce revenu de base, n’a pas besoin de travailler pour survivre, qu’on prend les risques en commun sur les besoins de base, ça fait tomber tous les bullshit jobs. Puis, par la force des choses, pour manger, on retournera mettre les mains dans la terre, en cherchant un moyen de s’y émanciper, parce qu’on ne pourra plus forcer quelqu’un d’autre à y aller à notre place.

Le “travail” est au cœur du “faire ensemble”. C’est ce qu’on produit, ce que physiquement on transforme dans le monde.

Le “travail” est au cœur du “faire ensemble”. C’est ce qu’on produit, ce que physiquement on transforme dans le monde. Mais c’est dur d’avoir une conscience réelle de la complexité du système. Pourtant, on ne peut pas se passer de travailler : il faut continuer à transformer le monde, pour y survivre! Par l’agriculture, notamment. Mais on voit aussi qu’un revenu de base ne pousse pas à l’oisiveté, mais que les gens se concentrent sur ce qu’ils ont à cœur de faire advenir

Quel est l’enjeu posé par la complexité ?

Un système peut être simple et complexe à la fois. La complexité, c’est le fait de n’être pas linéaire, en mode “cause à effet”. Une société résiliente appréhende et accepte cette complexité, en fonctionnant par scénarios, puis en apprenant à gérer les événements au présent..

C’est un aspect du monde qu’on a mis hors de notre vue, en voyant le réel uniquement par le prisme de la rationalité et de la méthode scientifique notamment – je constate, j’expérimente, j’en fais une théorie. Dans le monde réel, et donc complexe, ça ne fonctionne pas.

Cela implique pour toi de travailler sur des territoires à « échelle humaine » …

Si on accepte la complexité, la seule posture sage est de réduire l’échelle de son action, de son impact. Et donc de son “territoire”. Si on fait une erreur, ça se limite à son “petit” système, en impactant peu ou pas les systèmes qui garantissent l’habitabilité de notre planète (biodiversité, climat, systèmes sociaux plus larges). C’est un exercice d’humilité, qui explique bien la maxime de « remettre l’humain au cœur de la Nature ». On ne l’a jamais quittée.

On s’est par exemple rendu compte qu’une petite forêt est plus résiliente qu’une grosse forêt, parce que plus adaptative. C’est donc bien la diversité, l’interconnexion de systèmes qui ont leur organisation propre, qui apporte de la résilience. Et c’est en contradiction de base avec l’efficience : ce qu’on avait rêvé de linéariser, de mettre à l’échelle, n’est pas possible. L’opposé est plutôt là : si on se spécialise dans notre région sur du maïs ou du blé, par exemple, on est efficient tant que ça va, mais dans le cas de chocs à venir, on est très vulnérables au final.

Au-delà de la proximité, est-ce aussi un appel à la simplicité des modes de vie ?

Dans des systèmes sociaux résilients, on est proches et préoccupés de ce qu’on peut comprendre, de ce qu’on peut partager. On veut des choses simples, terre à terre : être en bonne santé, partager, s’amuser. Et c’est flippant de voir à quel point on n’a pas du tout pensé à ça. Rien qu’avec le système de production alimentaire, on a perdu, et sacrifié, un nombre incroyables d’agriculteurs, de semences, de savoir-faire ! Si Facebook tombe, ce n’est pas grave. Une pénurie alimentaire, ce n’est pas la même chose.

Comment définir concrètement l’étendue optimale d’un territoire résilient ?

Du côté démographie, il y a une question de taille limite, “idéale”. Mais ça dépend de chaque territoire : qu’a la ville autour d’elle pour être capable de subsister ? Par exemple pour Clermont, on calcule vite qu’on est loin d’avoir ce qu’il faut en production alimentaire locale. Faut-il limiter la population à ce que la bio-région a comme capacité ? Ça finira par arriver … mais ce sera plutôt une question de sobriété individuelle que de population sur un territoire. (…) Si un pouvoir public local dispensait des messages de sobriété individuelle plutôt que d’innovation, ça serait bien plus “rentable” – [à savoir] efficace pour opérer une “transition” vers un monde soutenable

En fait, on n’a pas beaucoup besoin de place, chacun d’entre nous, pour survivre et nous émanciper, avec un peu de créativité et de faire ensemble. La sobriété peut être vecteur de mieux-vivre, si elle est pensée socialement : : c’est ce que prônent Afterres sur l’alimentation ou Négawatt pour l’énergie.

Comment décrirais-tu l’écosystème auvergnat des acteurs de la résilience ?

[Je pense à] Origens, Cisca, les tiers-lieux, la Doume, l’IADT … l’écosystème de la résilience est informel. Également le CREFAD, Erasme, les gens du Projet Alimentaire Territorial [PAT] … 

Cela dit, pour l’instant ça se limite à des institutions très formelles et par nature réformatrices. Il n’y a pas d’institution [au sens de structure sociale reconnue] qui cultive des plans de résilience radicaux [au sens de “qui va a la racine »]  A un moment, l’impératif économique “financier” ou l’auto-censure et la “raisonabilité nécessaire” du dialogue institutionnel transforment cela en réforme progressive et consensuelle.

La “raisonabilité nécessaire” du dialogue institutionnel transforme l’urgence de l’action en réforme progressive et consensuelle.

Origens, par exemple, qui travaille avec des grosses boîtes, traduit cette réalité : ces “décideurs effondrés”, même très conscients des enjeux, sont pieds et poings liés par l’économie et l’impératif de continuer comme avant en changeant par les petits pas, pour ne faire peur à personne.

Les territoires qui tendent à la résilience se multiplient … mais ils sont peu détectables car ils ont trop à faire ! Et ils ne cherchent pas à massifier ou à communiquer, il “font”, tout simplement

Ton action collective se concrétise par les Résilientes. Peux-tu nous en dire un peu plus ?

Les Résilientes, est un collectif qui tend à porter ce message. C’est l’ancien Collectif des Possibles. On cherche l’aiguille dans la botte de foin : faire émerger des réponses locales, lucides et soutenables dans un monde de bouleversements et de complexité.

Le but n’est pas de trouver des possibles déjà socialement acceptables, mais de chercher des réponses à la hauteur des enjeux, et les expérimenter avec celles et ceux qui le peuvent. Si ça fonctionne, on peut commencer à semer sur le territoire, car ce sera la seule réponse, la meilleure chose à faire.

Quelle est l’ambition des Résilientes ?

On ne souhaite pas prouver que c’est faisable. Ces actions sont là ni pour convaincre tel ou tel acteur politique ou économique, ni pour convaincre le “grand public”, mais sont des réponses à l’impératif de survie et de vie des communautés qui les portent. Les Résilientes sont là pour aider à mettre de l’huile dans les rouages de ces nouvelles façons de faire monde.

On le fait parce que c’est une question de survie. On veut faire émerger des initiatives de résilience territoriale, coûte que coûte, et “qui nous aime nous suive”. C’est moins violent que de vouloir convaincre des gens qui s’en foutent ! Dans les Résilientes, ceux qui veulent faire font, c’est tout. Et donner de l’envie d’agir par soi-même aux autres, et leur donner un cadre pour reprendre ce pouvoir d’agir. C’est en ça que c’est de l’éducation populaire.

Tu y revendiques une approche par le design adaptée aux problématiques de transition et de résilience …

Le design, à la base, dans sa conception moderne rationaliste, était décrit comme la science de l’habitabilité du monde : comment rendre le monde habitable. [Le principe étant :] du moment qu’il y a un besoin, il faut le satisfaire !

Identifier et comprendre nos besoins et aspirations, et réfléchir à des réponses enchâssées dans la capacité biologique et énergétique du territoire et adaptées aux vivants qui les font advenir.

Mais il émerge un autre design, [celui] de la résilience et des pluriverses. [C’est dans cette optique que] s’inscrivent les Résilientes : identifier et comprendre nos besoins et aspirations, et réfléchir à des réponses enchâssées dans la capacité biologique et énergétique du territoire et adaptées aux vivants qui les font advenir, dans leurs façon de voir le monde, dans leurs émotions et les mythes qui les habitent. C’est du design par émergence, le dialogue et l’acceptation de la contrainte, plutôt que du “tout est possible”.

Quelles sont les modèles de pensée qui t’ont inspirés pour les Résilientes ?

C’est très imprégné par la pensée d’une partie des mouvements écologiques et décroissants, qui poussent à réinterroger les besoins et concevoir autrement la diversité des réponses possibles, si elles sont territoriales et vivantes. C’est le principe des pluriverses : faire advenir plusieurs mondes dans un monde. Et c’est comme ça qu’on revient à des solutions “atterrissables” : elles sont davantage désirables parce que venues de celles et ceux qui la font, et elles sont imprégnées de ce qui les rend uniques, et davantage soutenables parce que issues d’un exercice collectif de lucidité et de dialogue.

C’est par exemple ce qu’on appelle le Low-Tech pour les “techniques”, en opposition à la High-tech : des techniques faites par et pour ceux qui en ont besoin, avec les matériaux disponibles, et conçues pour être réparables de façon autonomes.

[Concrètement], si on  réfléchit à partir d’une organisation existante, si elle répond à une aspiration profonde des communautés locales, alors on décrit son environnement, ses dépendances, et on réfléchit à comment la faire atterrir: gouvernance plus dynamique et partagée, réduction des productions au nécessaire, participation de la communauté à l’acte de production et d’usage … Ou bien, on crée une nouvelle institution, portée par le groupe qui en a besoin et celles et ceux que cela impacte, si une aspiration est nécessaire mais non satisfaite.

Lecture complémentaire : mon reportage sur le module « low-tech / anthropocène » à l’ESC Clermont, réalisé pour le Connecteur en novembre 2019

Mais ce n’est pas de l’entrepreneuriat – on ne créée par un besoin pour le résoudre. Au contraire, on part d’une aspiration collective, et on voit s’il est possible de la satisfaire, en synergie avec ce qui préexiste, en l’adaptant aux limites du territoire.

Comment se traduit l’action des Résilientes actuellement ?

Les Résilientes est un collectif qui n’a pas de représentation « formelle » pour le moment. Il se dessine et émerge lentement au fil des aspirations et des interrogations de celles et ceux qui en sont proches beaucoup par les réseaux humains, numériques ou non. C’est très décentralisé ! Il y a une dizaine de personnes actives qui explorent  des initiatives, et plus de parties prenantes. Les « Déj’ des Effondrements » par exemple rassemblent entre 5 et 30 personnes [le lundi à 12h12 et le vendredi à 14h15].

Nous avons une posture d’ouverture, auprès des acteurs institutionnels, en restant alignés avec nos valeurs, et sans censure justement. Le dialogue est toujours possible, et nécessaire, mais il ne faut pas cacher la conflictualité, elle aussi nécessaire, et qui peut se faire dans le respect. Les labos de recherches, les acteurs économiques, les universités sont des maillons du tissu social, qui vont devoir se transformer, comme tout le monde. Certains d’entre eux sont maintenant prêts à se faire déranger, ils ont besoin d’acteurs qui parlent le même langage, mais en ne disant pas les même choses sur le fond, pour les faire bouger de l’extérieur.

Pour le moment, le collectif  a encore besoin de se renforcer, de “comprendre” plus que de “faire”. C’est une inspiration, avant l’expiration suivante. On est dans l’adaptation et la prospective, viendra ensuite le temps de la résistance et de la reliance.

Pour aller plus loin : la page Facebook des Résilientes

Propos recueillis le 1er avril 2020, réorganisés pour plus de clarté, puis relus et corrigés par Quentin. Crédit photo de Une : La Montagne (via Quentin Jaud).